A Nacionalista Zónán közzétett leirat a Guide to Kulchur interjújának magyar nyelvű fordítása, amelyben Fróði Midjord beszélgetett Charles Upton tradicionalista tudóssal Alexander Dugin kapcsán. Az interjút május 27-én sugározták. Upton-t korábban Greg Johnson interjúvolta meg a Counter-Currents Radio számára 2012-ben. A leiratot Hyacinth Bouquet, a fordítást pedig a Nacionalista Zóna készítette.

Fróði Midjord: A mai az első epizódja egy sorozatnak, melyben Aleksandr Dugin ideológiáját fogom mélyrehatóan elemezni. Úgy gondolom, mielőtt belevágnánk a kérdésekbe, vagy bemutatnám a vendégemet, fontos megjegyezni, hogy miért is hozom fel ezt a témát.

Jómagam háromszor interjúvoltam meg Aleksandr Dugin-t ezen a csatornán. Úgy láttam, és feltételezem mások is úgy látták, Dugin egy részben excentrikus, érdekes karakter a maga nemében, ellenben az ideológiáját valójában nem vették komolyan. Viszont az utóbbi időben egyre több embert látok az eszméit komolyabban venni, ezért gondolom úgy, hogy érdemes egy komoly beszélgetést tartanunk Aleksandr Dugin filozófiájáról.

Elsősorban, mások mellett persze Ricardo Duchense professzor miatt, akit többször láttam online azt állítani, hogy Dugin jelenleg a legérdekesebb teoretikus a jobboldalon. Tehát nem gondolom, hogy az ideológiát ignorálni lehet, vagy könnyedén elutasítani, hanem azt inkább elemezni kell.

Mindemellett az újfajta hideg vagy langyos háború mellett van egy jelenleg is zajló forró háború Ukrajnában, és az orosz narratívák növekvő befolyása a nyugati disszidensek körében, így azt gondolom, fontos egy valódi komoly elemzést nyújtanunk.

Mielőtt belevágnánk — tudom, hogy sokan olyan valakit szeretnének hallani, aki folyékonyan beszél oroszul, és be tud számolni Dugin összes írásáról. De ennek most nem ez a célja. Amit én ebben a beszélgetésben — és a jövőbeni beszélgetésekben is — előtérbe szeretnék helyezni, az a Dugin exportja: vagyis az az ideológia, amit Dugin képvisel, ahogyan azt a Nyugaton bemutatják, és ahogyan egyre inkább hatással van a nyugati ellenzéki gondolkodókra. Szóval, egy alapos Dugin-exegézis másra váró feladat. A mi szempontunkból a fordítások a relevánsak, mert az ő le nem fordított művei gyakorlatilag zéró hatással lesznek a nyugati gondolkodókra — vagy disszidensekre.

Hogy ezt megtegyem, egy nagyon különleges vendéget hívtam meg. Úgy emlegetik, mint „a nagy francia metafizikus, René Guénon kiemelkedő élő szellemi örökösét”. Üdvözlöm a műsorban, Charles Upton úr!

Charles Upton: Örvendek, hogy itt lehetek! Azzal kívánom kezdeni, hogy egy gyors áttekintést nyújtok az én intellektuális perspektívámról, és miért írtam meg a könyvemet, melynek címe Dugin Dugin ellen: A negyedik politikai eszme tradicionalista kritikáját, melynek címét az ő egyik könyvének címe is befolyásolta: a Putyin Putyin ellen.

Teljesen igazad volt, amikor azt mondtad, hogy Duginnak van egy exportált irodalma – én is csak ezt olvastam. A fő művéről, a Geopolitika alapjai-ról létezik egy szörnyű Google-fordítás, de az olvashatatlan. Valakinek kötelessége lenne lefordítania azt angolra – és több más nyelvre is –, mert így mélyebb szinten is megismerhetnénk a gondolkodását, túl azokon a nyugati közönségnek szánt kiáltványokon, amelyek hatással lehetnek a Nyugatra. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy talán akaratlanul is, de néhány valódi eszméjét engedi megmutatkozni a nyugat-orientált írásaiban.

Ezt Zachary Markwith mondta arról, hogy én lennék René Guénon legjelentősebb örököse. Én magam is érdeklődöm René Guénon iránt, mély hatással volt rám. Kezdek egy elismert íróvá válni a tradicionalista-perennalista iskolában. Guénon nem szándékozott iskolát alapítani, de ma már elismerik, hogy ez az iskola René Guénontól származik, valamint Ananda Coomaraswamy műveiből. Alapvetően a metafizikáról, az összehasonlító vallástudományról és a szimbológiáról írt; de valahogy, valami rejtélyes szemfényvesztés útján, most jobboldali ideológussá vált. Van egy cikk a Vanity Fair magazinban Steve Bannonról, mert Bannon egyszer megemlítette Guénont.: „Ki ez a misztérikus, New Age-okkultista, aki Steve Bannon mögött áll?” – mivel nyugaton szeretjük úgy gondolni, hogy mindig van valami „mögött” valami. Ezért nevezik Aleksandr Dugint gyakran Putin agyának, a Rasputin Putyin mögött, amely egy nagyon furcsa eszmefuttatás.

Guénon majdnem teljes egészében apolitikus volt. Volt némi korai kapcsolata néhány konzervatív és jobboldali mozgalmakkal, ellenben leginkább nem politikai célokból. Akkoriban korának okkult irányzatait vizsgálta, és olyan alapot keresett, amely helyreállíthatná azt, amit ő spirituális hagyománynak tartott — és amiről úgy vélte, hogy a Katolikus Egyházban lényegében elveszett. Ezzel foglalkozott.

Sokszor asszociálnak vele kapcsolatban Julius Evola báróra, mivel kapcsolatban álltak, és egy bizonyos fokig, kollégák voltak. Akik Evolát olvasnak, tendálnak arra, hogy Guénont egynek vegyék a politikai ideológusok sorában. Bizonyosan Evola inkább volt egy politikai ideológus, (mint Guénon), de ez csak egy elgondolás az emberek gondolataiban.

Az a gondolat, hogy René Guénon politikai író volt, nem is lehetne távolabb az igazságtól. Ez az elképzelés főként azoknak a körében terjedt el, akik Guénon műveiből szinte csak  A modern világ válsága című könyvét olvasták. A könyv tézise az volt, hogy a tradicionalista értelmiségiek egy csoportja képes lehetne megújítani a hagyományt az ő értelmezésében, vagyis a spirituális tanításokat, az ortodox és igaz spirituális tanításokat, amelyeket Isten adott az emberiségnek, és amelyek az idő kezdetéig nyúlnak vissza – vagy, ahogy a muszlimok mondanák, Ádám prófétáig. Lehetséges, hogy ők képesek lennének újjáépíteni a hagyományt a Nyugaton. Így a független, de általában konzervatív értelmiségiek rákaptak Guénonra, mondván: „Ő kiemelt helyet biztosít nekünk a Nyugat sorsában, ezért ő a mi emberünk.” Nem olvastak sokat abból, amit valójában írt! Így lett Guénon, véleményem szerint, furcsa módon tévesen politikai ideológusnak tartva.

Ebből kiindulva, ha van egyetlen doktrína a tradicionalista iskola számára, akkor azt a vallások transzcendens egységének nevezik, amely lényegében elfogadja, hogy Isten több, mint egy érvényes kinyilatkoztatást küldött az emberiségnek, és több, mint egy kinyilatkoztatás lehet hatályban egyszerre, különböző kulturális területeken. Ez a tan osztozik azzal, amit én promiszkuus liberális humanizmusnak neveznék, abban az elképzelésben, hogy egynél több vallás érvényes. Egyébként semmi másban nem osztozik vele, mert – állítólag – rendkívül konzervatív és elkötelezett a különböző hagyományos vallások ortodoxiája iránt.

Egyébként, innen érkezem intellektuálisan. Egy másik szögből közelítve, 2013-ban, kapcsolatba kerültem az úgynevezett Covenants Initiative-al (Szövetségek Kezdeményezése)., Azt kell mondanom, hogy muszlim vagyok – amerikai szúfi muszlim –, de ugyanakkor perenniálista is, ami a tradicionalista iskola egy másik elnevezése. Ez azt jelenti, hogy elfogadom valamennyi nagy világvallás érvényességét.

Fróði Midjord: Mi az a „szúfi”, azoknak akik nincsenek tisztában ezzel a kifejezéssel?

Charles Upton: Nos, a szúfi – homályos, de nem teljesen helytelen kifejezéssel élve – egy muszlim misztikus. Most, nagyon furcsa azt mondani: „Ó, misztikussá váltam, mert csatlakoztam a misztikusokhoz, tudod, most már én is közéjük tartozom!” Ez egy kicsit túlzó. Ez egy intenzív spirituális út, amely meditáción, imádkozáson és Isten nevének invokációján alapul. Rengeteg irodalom létezik erről. Az emberek talán hallottak már Rúmi költőről, aki valószínűleg a legismertebb szúfi a nyugati világban. Ibn al-Arabi, az andalúz bölcs, aki szintén költő volt, szintén egy jól ismert név.

Az iszlámban szentnek elismertek közül szinte mindenki kapcsolatban állt a szúfizmussal, bár manapság sok muszlim nem szívesen ismeri el ezt, mert a szúfizmus története során mindig is feszült volt a kapcsolata az iszlám többi ágával: néha a uralkodók teljes mértékben elfogadták, és több millió emberre gyakorolt népszerű hatást, máskor pedig üldözték és marginalizálták. Így váltakozott a sorsa.

2013-ban megismerkedtem egy Dr. John Andrew Morrow nevű férfival. Nagyon érdekes ember, szintén amerikai muszlim. Amerikai abban az értelemben, hogy észak-amerikai. Kanadai, Quebecből származik. Métis származású, amit amerikai szlengben „félvérnek” fordítanánk. Olyan ember, aki mind az amerikai őslakosok, mind az európai ősök felé tekint vissza. A métisek Kanadában szinte külön jogi identitással rendelkeznek, elkülönülve az amerikai őslakosoktól, a franciáktól és az angoloktól. A métisek egy külön csoportot alkotnak.

A tízes éveiben tért át az iszlámra, és az egyik legkiemelkedőbb tudós az iszlámban, vagy bármiben, amivel valaha találkoztam. A legátfogóbb tudós, akit valaha ismertem. Úgy értem, ő tényleg tudni akar. Tudományos munkája aprólékos és hihetetlenül kimerítő.

Ő szinte egyedülálló módon feltámasztotta és újra felfedezte Mohamed próféta korszakában a keresztényekkel és más, a Szentírást követő népekkel kötött egyezségeket. Ezek a próféta által keresztény csoportokkal, zsidó csoportokkal és zoroasztriánusokkal kötött szerződések, amelyek egységesen arra kötelezik a muszlimokat – ami a keresztényeket és másokat illeti, de mondjuk a kereszténység szempontjából –, hogy ne támadják meg, ne rabolják ki és ne rongálják meg az iszlámmal békében élő keresztények épületeit, és hogy minden lehetséges módon segítsék a keresztényeket. Ha a keresztények épületei romba dőlnek, a muszlimok részéről jámbor cselekedet lenne segíteni nekik az épületeik helyreállításában. A muszlimok nem akadályozhatják meg keresztény feleségeiket abban, hogy templomba járjanak, vagy keresztény idősektől lelki útmutatást kapjanak. Tehát ezek olyan szerződések, amelyek mindkét félre, a muszlimokra és a keresztényekre is kötelezettségeket és felelősségeket rónak. Ezek lettek például az Oszmán Birodalom és az oszmánok hivatalos állami politikájának alapjai a birodalmon belüli vallási kisebbségekkel szemben.

Ezek az egyezségek szinte teljesen kikerültek a történelmi emlékezetből. Az én elemzésem szerint az Oszmán Birodalom bukása után ezeket a dokumentumokat csak egy, a birodalomhoz kapcsolódó régi, bürokratikus iratoknak tekintették. Lehet, hogy régészeti szempontból érdekesek, de nincs relevanciájuk. Régen minden muszlim értelmiségi és sok nyugati értelmiségi ismerte őket. Valójában, amikor az Oszmán Birodalom még működött, az Egyesült Államok diplomáciai szolgálatának tagjai tanulmányozniuk kellett ezeket a dokumentumokat, mert ez segítette őket az oszmánokkal folytatott tárgyalásokban. Tehát ezek nagyon jól ismertek voltak. Aztán egymód eltűntek.

Az ISIS felemelkedésének korszakában Dr. Morrow – nem tudva, hogy ez a fejlemény bekövetkezik – ezeknek a dokumentumoknak a fordításán és újrafelfedezésén, valamint újabb dokumentumok felkutatásán dolgozott. Sok közülük a Közel-Kelet ősi kolostoraiban, könyvtárakban és hasonló helyeken volt őrizve, így ő sok ilyen dokumentumot feltárhatott, lefordíthatott, és kimerítő történelmi és szövegelemzést végezhetett rajtuk a The Covenants of the Prophet Muhammad with the Christians of the World (A próféta Mohamed szövetségei a világ keresztényeivel) című könyvében. Más, ehhez hasonló témájú könyvek is megjelentek tőle.

Szóval hozzám fordult, mert van némi kapcsolatom a Sophia Perennis kiadóval – nem hivatalosan, de a kiadó tulajdonosa, James Wetmore, időnként elküld nekem egy-egy kéziratot, és azt kérdezi: „Charles, szerinted érdemes ezt kiadni?” Elküldte Dr. Morrow könyvét, és én azt mondtam: „Kiadjuk. Ez a legrelevánsabb könyv, ami ebben a történelmi pillanatban létezhet. Ki kell adnod.” Telefonon való huzavona után rávettem őket, hogy igent mondjanak.

A könyv megjelent, és alapjául szolgált egy nemzetközi, vallások közötti muszlim békemozgalomnak, a The Covenants Initiative-nek, amelyet lényegében én találtam ki. Azt mondtam Dr. Morrow-nak, hogy nem fogta fel, mit tett. Egy kicsi, meglehetősen kevéssé intellektuális műszaki főiskolán dolgozott Indianában. Marginalizált volt, pedig az iszlám egyik legnagyobb tudósa volt, akire bármely intézmény büszke lehetett volna. Úgy élt, mint sok más kiváló értelmiségünk, nagyon mellőzött módon.

Ő csak annyit mondott: „Nos, én csak átfordítottam néhány dokumentumot valaki más könyvéből, és írtam hozzá egy kis kommentárt.” Erre én azt feleltem: „Nem, nem csak ennyit tettél. saját könyvet írtál, és ez fenomenális.” Erre ő: „Azt hiszem, igazad van.” Kibővítette a könyvet, kiadták, és ez lett egy nemzetközi mozgalom alapja, mert hihetetlenül releváns volt az ISIS idején.

Ezek a dokumentumok és az azokról készített elemzései az iszlámon belül az ISIS-szel szembeni legfőbb ideológiai ellenerővé váltak. Nehéz megmondani, mekkora volt a hatásuk, mert csak időnként bukkantak fel. Néhány vezető bizonyos esetekben hivatkozott a szövetségre és említette Dr. Morrow munkáját, majd újra feledésbe merült.

Mi nem egy mozgalmat vezetünk, tudja? Jelenleg a Próféta Alapítvány Szövetségesei (Covenants of the Prophet Foundation) ügyvezető igazgatójának nevezhetem magam, ami egy tiszteletbeli cím, amíg nem kapok fizetést. Akkor már nem lesz tiszteletbeli. Van egy kis nonprofit szervezetünk arra az esetre, ha kapnánk valamilyen támogatást. Kaptunk már néhányat…

Alapvetően, mint két önkéntes, úgy végeztük ezt a nemzetközi mozgalmat, olyan emberekkel együtt, akik felismerték munkánk értékét, és időnként segítettek nekünk. Mikor is volt ez, 2016-ban? Lehet, hogy tévedek, de azt hiszem, 2016-ban. Akkor láttuk, hogy jelentős hatással vagyunk, amikor az a keresztény nő, Asia Bibi – nem tudom, ismeri-e a nevét.

Fróði Midjord: Nem ismerem, nem.

Charles Upton: Ő egy pakisztáni keresztény nő volt, aki hét évig volt börtönben, mert valamilyen vitája volt más nőkkel, akik azért becsmérelték, mert keresztény volt. Azt mondta: „Mit tett valaha a prófétátok?” Érted? Nos, ez a próféta meggyalázása, ami főbenjáró bűn. Így hét évig volt börtönben, kivégzéssel fenyegetve. Végül a pakisztáni legfelsőbb bíróság felmentette. A legfelsőbb bíróság bírái a döntésükben hivatkoztak a próféta szövetségeire és Dr. Morrow könyvére.

Azt hiszem, van ráhatásunk. Nehéz nyomon követni ezt a hatást. Akkor lesz sikeres, ha mások átveszik tőlünk és a sajátjukká teszik. Ha mi próbáljuk irányítani és kezelni, akkor semmi sem fog történni. Amúgy sincs erre erőforrásunk. Ez egy nagyon fontos esemény volt az életemben, hogy részt vehettem benne. Befolyásoltuk az Egyesült Államok kormányát, hogy az ISIS-t terrorista szervezetnek nyilvánítsa, amiért népirtást követett el, a petícióink és hasonló kezdeményezéseink révén.

Az ISIS-ről azóta nagyon érdekes dolgokat tudtam meg. Kétségtelen, hogy az amerikai kormány egy bizonyos ponton részt vett az ISIS megalapításában és megpróbálta kihasználni. Ez egy névtelenségbe burkolózó személytől származó információ, de az egyik muszlim kollégánkat az Obama-kormány idején más muszlim vezetőkkel együtt meghívták a Fehér Házba, ahol a nemzetbiztonsági tanácsadó így szólt hozzájuk: „Muszlim vezetők, az ISIS harcosai most hazatérnek az Egyesült Államokba. Nem arra kérjük a segítségüket, hogy figyeljék ezeket az embereket, kövessék őket és adják át a nevüket az FBI-nak. Nem. Arra kérjük a segítségüket, hogy segítsenek ezeknek az ISIS-harcosoknak az amerikai társadalomba való reintegrációjában, és erre a célra támogatást is biztosítunk önöknek, rendben?” A muszlim vezető, aki elmesélte nekünk ezt a történetet – amelyet nincs okunk kételkedni, mert ez a személy rendkívül megbízható –, elmondta, hogy azt gondolta magában: „Ez a nő nem tudja, hogy az ISIS-nek van egy listája az amerikai muszlim vezetőkről, és hogy néhányan, akik most ebben a teremben vannak, rajta vannak azon a listán?”

Legalábbis az Obama-kormány irányította az ISIS-t, az ISIS egyes elemeit, valószínűleg az amerikai kormány által szükség esetén igénybe vett nemzetközi zsoldosok segítségével.

Mindenesetre ez egy nagyon érdekes időszak volt. Ebben az időszakban Dr. Morrow részt vett az iraki Arba’een zarándoklaton, amely egy síita zarándoklat, a muszlimok zarándoklata a síita szent helyekre; és kivel találkozott ezen a zarándoklaton, ha nem Aleksandr Duginnal, aki szintén a muszlimokkal és a síitákkal tartott, és a szent helyekre utazott.

Dr. Morrow visszajött hozzám és azt mondta: „Találkoztam ezzel az Aleksandr Dugin nevű férfival. Nagyon őszinte és jámbor benyomást kelt, és nagyon alázatos. Csak azt szeretné, hogy Oroszország segítségével a világ megszabaduljon a nyugati globalisták zsarnokságától, és hogy minden nemzet, etnikai csoport vagy vallás követni tudja a saját önrendelkezési útját, és mindezeket”

Érdekes volt. Már gyűjtöttem anyagot ehhez a könyvhöz, és visszamentem hozzá, és megmutattam neki néhány dolgot, amit Dugin mondott. Valójában egy ponton azt mondta: „Ó, igen, hajlandóak vagyunk együttműködni az ISIS-szel.” Ó, igen? Meggyőztem Dr. Morrow-t, hogy Dugin nem az, aminek látszik. Ez volt a színjáték, amit a síitáknak mutatott. Bármilyen nyelven beszél, ami eljut a csoportjához, akinek [szól], függetlenül attól, hogy ezek a különböző világnézetek vagy ideológiák mennyire ellentmondanak egymásnak. Baloldaliként beszél a baloldaliakhoz, konzervatívként a konzervatívokhoz, szinte muszlimként a muszlimokhoz, és természetesen keresztényként a keresztényekhez. De ezeket egyiket sem veszi komolyan. Nem érzi magát ideológiához kötve. Az ideológia valami, amit fel lehet használni.

Természetesen a kommunisták is nagyon hasonló elképzeléssel rendelkeztek. Bizonyos meggyőződések kötötték őket, az biztos. Olvassa el Andrej A. Znamenski Red Shambhala című könyvét. Arról szól, hogy az orosz kommunisták hogyan terjesztették ki befolyásukat Közép-Ázsiában azáltal, hogy a vadzsrajána buddhizmus leple alatt behatoltak ezekbe a buddhista kulturális területekbe, alapvetően mongol területekre. Megtalálták a közép-ázsiai buddhisták messiási próféciáit, és azt mondták: hát, azok mi vagyunk! Mi vagyunk a messiási próféciáitok beteljesülése. A hős Gesar vagy bárki más, aki el kellett volna jönnie – nos, az Lenin volt, vagy valami hasonló.

Az a taktika, hogy annak a csoportnak a nyelvén beszélsz, amelyre hatást akarsz gyakorolni, nagyon is kommunista taktika. A helyzet az, hogy szerintem Dugin még a kommunistáknál is kevesebb ideológiát vall, bár vannak bizonyos dolgok, amelyekben szerintem ő is hisz. De ahhoz, hogy megtudjuk, miben hisz valójában, rengeteg anyagot kell átnézni, hogy a lehető legobjektívebben fogalmazzak.

Így született meg ez a könyv, mert Dugin azt állítja, hogy ő is egy, a tradicionalisták közül, a guénoni tradicionalisták közül. A guénoni tradicionalisták világában az emberek azt mondják: „Igen, Dugin a mi emberünk. Lehet, hogy nem értünk vele teljesen egyet, de ő tradicionalista.” Nos, ezt mondta nekünk. Másoknak teljesen más dolgokat mondott.

Azért írtam ezt a könyvet, hogy megvédjem a Covenants Initiative-t Aleksandr Dugin által történő kisajátítástól, és hogy megakadályozzam, hogy ugyanez történjen a nyugati tradicionalista iskola maradványaival. Nagyon furcsa volt. Nagyon hosszú könyv. Hihetetlenül gyorsan írtam meg. Visszaléptem, és azt kérdeztem magamtól: „Mit is mondtam?” Most el kell olvasnom ezt a könyvet, hogy megtudjam, mit mondtam, mert valamilyen ihlet hatására, heves indulatból írtam. Nem volt olyan kontextusom, amelyben tovább gondolkodhattam és beszélhettem volna ennek a könyvnek az alapján. Megírtam, és az ürességbe veszett. Soha többé nem hallottam róla. Most pedig, az ukrajnai helyzet és az emberek Oroszországgal kapcsolatos kérdései miatt, újra felkeltette az érdeklődést – amiben természetesen Ön is részes. Újra együtt kell tanulmányoznunk ezt a könyvet.

Fróði Midjord: Nagyon jó! Igen, mindenképpen meg fogom tenni. Megrendeltem egy példányt, de még nem kaptam meg, ezért elolvastam az elektronikus változatot, amit kedvesen elküldtél nekem. Tehát még nem olvastam végig, de mindenképpen írok róla egy részletesebb recenziót, amint lesz rá időm.

Ezt a bevezetőt követően térjünk rá néhány olyan témára, amelyet ebben a beszélgetésben fel akartam vetni. Beszéltünk már egy kicsit arról, ki is Ön, mi a háttere, és egy kicsit arról is, mi a tradicionalizmus. Mondott egy dolgot, amit érdemes idézni: „Ha Guénon leleplezte a teozófusok és a spiritiszták spirituális csalásait, akkor én is kötelességemnek tartottam, ha komolyan akarom követni őt, hogy Dugint ugyanilyen elbánásban részesítsem.” Nyilvánvaló, hogy ez egy tradicionalista szemszögből érkező kritika.

Természetesen elsősorban Duginról, az emberről szeretnék beszélni. A filozófiájáról, az ideológiájáról szeretnék beszélni. De mielőtt belemennénk ebbe, szerintem talán érdemes lenne néhány szót ejteni Duginról, az emberről, mert sokféle pletyka kering róla. Mint már említettem, beszéltem Duginnal. Természetesen az ideológiáját önmagában fogjuk megítélni, de mielőtt belekezdenénk, szeretném megjegyezni, hogy az emberek arról beszélnek, hogy van-e kapcsolat közte és az orosz állam, a titkosszolgálatok stb. között. Magam is feltettem neki kérdéseket ezzel kapcsolatban.

Vannak, akik úgy vélik, ahogyan Ön is mondta, hogy ő egyfajta szürke eminenciás Putyin mögött, aki nagyon nagy befolyással bír Oroszországban. Mások szerint nincs befolyása. Amikor közvetlenül megkérdeztem tőle, természetesen meg akarta őrizni a titokzatos ember imázsát. Egy kis füstfelhőt teremtett, ezért kissé kitérő választ adott, mondván: „Nos, talán egy kicsit igaz, talán nem.” De én határozottan úgy gondolom, hogy az orosz geopolitikai érdekeket figyelembe véve a negyedik politikai elmélet ideológiája határozottan összhangban áll az orosz külpolitikai érdekekkel; és akkor csak spekulálhatunk az állammal és más ügynökségekkel való kapcsolatainak pontos természetéről.

Charles Upton: Nyilvánvaló, hogy Putyin engedélyezte Dugin tevékenységét. Az a benyomásom, hogy addig hagyja Dugint működni, amíg az nem okoz komoly problémákat, és talán talál valami hasznosat, amit Dugin saját belátása szerint követhet vagy sem. Valahogy így lehet elképzelni ezt.

Fróði Midjord: Igen, és szerintem érdemes megemlíteni, hogy alapvetően minden disszidens, ha általánosságban a nyugati disszidensekről beszélünk, úgy gondolja, hogy Amerika, vagy az amerikai befolyási övezet valamilyen erőfeszítéseket tesz Oroszország belső gyengítésére, és ezek a játékok a geopolitikai színtéren zajlanak. Tehát kissé nevetséges lenne azt gondolni, hogy ugyanez nem történik meg fordítva is.

Charles Upton: Igen, és mindkét állítással egyetértek. Valójában van itt egy bekezdés Dugin Geopolitika alapjai című művéből, amelyet szeretnék felolvasni. Az interneten találtam; ez jobb fordítás, mint a Google fordítása. Ezt mondta 1997-ben. Idézem:

„A geopolitikai nyomás minden szintjét egyszerre kell aktiválni. Különösen fontos, hogy geopolitikai zavart keltsünk az amerikai belső tevékenységekben, ösztönözve mindenféle szeparatizmust, etnikai, faji és társadalmi konfliktusokat, aktívan támogatva minden ellenzéki mozgalmat, szélsőséges, rasszista és szektás csoportokat, ezáltal destabilizálva az Egyesült Államok belső politikai folyamatait. Ugyancsak értelmes lenne egyidejűleg támogatni az amerikai politikában az izolacionista tendenciákat.”

Nos, ez az elmúlt néhány évben nagyrészt valóra vált. Ez minden bizonnyal leírja olyan csoportok tevékenységét, mint a Black Lives Matter, az antifa, valamint más csoportokét, amelyeket helyesen vagy helytelenül „fehér felsőbbrendűséget hirdetőnek” neveznek, valamint Donald Trump viszonylagos izolacionizmusát.

Ha Dugin és Oroszország befolyása az Egyesült Államok politikai folyamataira volt ennek az oka, akkor nagyon nagy hatalmuk van. Természetesen ők csak az Egyesült Államokban már meglévő tendenciákat figyelték, amelyeket fel lehetett lázítani és súlyosbítani, de biztosan észrevetted, hogy azt mondja: „Nem érdekel. Mi minden ellenzékit támogatunk.” A jobboldalon és a baloldalon: rasszisták, anti-rasszisták, kit érdekel! Mindannyiukat támogatjuk. Egymás ellen fordítjuk őket.

Szerintem ez folyik. Nem tudom, hogy mindezt Oroszországnak lehet-e tulajdonítani, de az biztos, hogy az Egyesült Államok, miután állítólag megnyertük a hidegháborút a Szovjetunió bukásával, egyáltalán nem állt meg. Azt mondtuk: „Nos, ez az első lépés. Most az egészet meg akarjuk nyerni. Most a világ egyetlen hatalmává akarunk válni. Így működik a hatalom.” Kétségtelen, hogy a NATO, és ki tudja, még ki, évek óta szorítja Oroszországot. Ennek a konfliktusnak két oldala van.

A Covenants Initiative előtt teljesen apolitikus voltam. Az 1980-as években – nos, az 1960-as években, egyfajta amatőr módon – részt vettem a vietnami háború elleni békemozgalomban. Mindannyian baloldalinak tartottuk magunkat, annak ellenére, hogy soha nem olvastunk egy szót sem Marx-tól, és nem is tudtuk pontosan, hogy ez mit jelent. A kommunisták mind a kisemberek mellett állnak, és a „gazdagok” ellen; ez volt minden, amit tudtunk.

Néhány ilyen hozzáállás megmaradt a nyolcvanas években is, amikor egy keresztény egyházhoz jártam. A feleségemmel egy presbiteriánus egyházhoz jártunk, amely a közép-amerikai menekültek menedékjogáért küzdött, ellenezte az Egyesült Államok közép-amerikai beavatkozását, és ideológiánk akkoriban a felszabadítási teológia volt. De aztán hamarosan megláttuk az ellentmondásokat ebben, és rájöttünk, hogy nem lehet egyszerre keresztény és marxista, ahogyan nem lehet egyszerre hívő és ateista sem. Ez ellentmondás.

Ekkor azt mondtam: „Úgy tűnik, a politika nem fog működni.” Nem látok olyan ideológiákat, amelyek pozitív irányba vezetnének. Ekkor kezdetem el vonzódni a tradicionalistákhoz és a szúfikhoz. Természetesen ebben az időszakban a sokkal konzervatívabb irányzatok ideológiái és filozófiái hatottak rám. A baloldal túlkapásai elégségesek ahhoz, hogy megmutassák néhány konzervatív nézőpont értékét. Eljutottam oda, hogy azt mondtam: „Tanulni fogok mind a baloldaltól, mind a jobboldaltól.” Ezt csak akkor tehettem meg, ha úgy éreztem, hogy szabad apolitikusnak lennem, amennyiben lehetetlennek tartottam a politikát; és csak a szövetségek révén tértem vissza az aktivista világba. Ez azért van, mert Mohamed próféta azt mondja, hogy a próféta szövetségeit közvetlenül Allah ihlette.

Tehát azt mondom: „Nos, ha van valami, ami ideológia felett álló dologból – prófétai, isteni dologból – származik, és bejön a világba, a társadalmi-politikai világba, akkor ezt támogathatom.” Mert a szövetségek egyfajta embrionális emberi jogi nyilatkozatot tartalmaznak; de az emberi jogok végső soron nem a francia forradalomból, a vallás, Isten és a hagyomány elleni forradalomból származnak, hanem közvetlenül az iszlám kinyilatkoztatásból, az ábrahámi hagyományból. Ez valami, amit támogathatok.

Fróði Midjord: Röviden azt akartam mondani, hogy – elsősorban a disszidens közönségnek szólok, ha úgy tetszik – gyakran előfordul, hogy a disszidensek, akárcsak az „összeesküvés-elméletek hívei”, néha naivabbak a mainstream közönségnél abban az értelemben, hogy elhisznek mindent, ami ellentétes a fősodor nézeteivel.

Ez probléma, mert mindenki feltételezi, hogy az Egyesült Államok belülről próbálja aláásni Oroszországot. Ugyanakkor, az ukrajnai új háború kitörésével láttam, hogy az egész – legalábbis a jobboldali disszidens mozgalom – pontosan ugyanazokat a témákat kezdte ismételni, mint Dugin. Vajon tudják, hogy ez nem véletlen?

A lényeg az, hogy csak szeretnék rámutatni, hogy még a disszidens mozgalmakban is van némi naivitás, és hogy ők még vakok erre, mert úgy látják magukat, mint akik tisztábban látnak, mint a mainstream.

Charles Upton: Igen, és ez az országban a hatvanas évek óta így van. Egyszerűen megfordítani, és végleg megfordítani a domináns társadalom minden erkölcsi imperatívuszát, állítólag magasabb erkölcsi szintet jelent. Sajnálom, de ez nem így működik.

Fróði Midjord: Teljesen egyetértek. Akkor térjünk rá a lényegre. Elég alapos bevezetést kaptunk, de most nézzük meg a részleteket. Amikor Dugin elképzeléseivel foglalkozunk – mint mondtam, az ő elképzeléseit azok érdemei alapján fogjuk megítélni, az ő szavait azok érdemei alapján –, mitől van igaza? Kezdjük ezzel, egy pozitív megjegyzéssel. Miben ért egyet vele?

Charles Upton: Nos, szerintem a posztmodernizmus és a liberalizmus kritikája teljesen helytálló. A probléma az, hogy remek kritikát fogalmaz meg a posztmodernizmusról, de ugyanakkor minden fontos értelemben ő maga is posztmodernista – ami számára természetesen nem ellentmondás, mert számára az egyetlen ellentmondás az eurázsiai hagyományos hierarchikus világ és a nyugati merkantilizmus atlanti degenerált világa között van, és így tovább, és így tovább. Ebben igaza van. A negyedik politikai elméletben néhány remek esszét írt különböző témákról, amelyek, minden mástól eltekintve, egyszerűen gyöngyszemek voltak.

Tágabb értelemben véve, a geopolitikai erőkkel kapcsolatban komor, sötét, egyes esetekben nagyon mély mítopoetikus nézeteket vall, ami bizonyos szinten igaz is. Nehéz pontosan megérteni, hogy ez miért igaz, mert homályos, de tagadhatatlan. Például az a gondolat, hogy a világot eurázsiai és atlanti szférára osztja, összhangban van a Jelenések könyvével; míg az atlanti szféra mítopoétikusan szólva az, amit Babilonnak és Babilon szajhájának neveznek. Ez egy luxus társadalom, amely a pénzre épül.

Másrészt, ki dönti meg a Babiloni Szajhát a Jelenések könyvében? A Fenevad. Ez nagyon érdekes. Mindkettőt gonosz erőnek tartják, és mégis az egyik dönti meg a másikat. Úgy gondolom, hogy a Fenevad bizonyos mértékben az eurázsiai kollektíva elvének tekinthető. Ő lát valamit. Lát valamit, amikor azt mondja: „Nos, ha Babilonnak meg van írva, hogy elbukik, és a Fenevad dönti meg Babilont, akkor ha mi meg akarjuk dönteni a nyugati atlanti kollektívát, akkor nekünk is a Fenevaddá kell válnunk, nem igaz?” Nagyon homályos, sötét és mély értelemben véve lát valamit. Valami valóságosat lát. Amikor a világ erkölcsi oldaláról vagy annak valószínű kimeneteléről beszélünk, az nem tűnik túl pozitívnak, de van benne egy kis igazság.

Fróði Midjord: Teljesen. Igen, szerintem fontos ezt is belevenni. Nem akarom, hogy a Duginról szóló megjegyzéseim karikatúraszerűek legyenek. Szerintem ő néha karikatúraszerű, de bármilyen komoly elemzésnek el kell ismernie a pozitívumokat is. Karl Marx – néhány dologban igaza van. Mindenkinek igaza van. Legalábbis mindenkinek, aki valamilyen befolyásos személyiség.

Térjünk át a következő kérdésre. Szeretnék felolvasni egy idézetet a könyvéből. A bevezetőből származik, de szerintem jól összefoglalja azt, amit erről a témáról mondott:

„Dugin negyedik politikai elméletének központi iróniája és legfőbb ellentmondása azonban az, hogy ő ezt a posztmodernizmus elleni támadásnak tekinti – és valóban igaz, hogy nagyszerű kritikát fogalmazott meg a posztmodernizmusról, mint a liberalizmus végső, globalizáló fázisáról. Amit azonban elmulasztott, az az, hogy felismerje, bírálja és megszüntesse a saját filozófiájában rejlő posztmodern elemeket. Mintha belsőleg megszállta volna az általa gyűlölt posztmodern káosz, ami önellentmondásos állapotba sodorta, és sok szempontból saját maga legnagyobb ellenségévé tette: innen a könyv címe.”

A könyv címe: Dugin Dugin ellen.

Itt ellentmondások vannak. Az egyik központi ellentmondás, amelyet mások is említettek, és amelyet Ön is említett, az a relativizmus és a relativizmus elutasítása közötti ellentmondás. Azt mondja, hogy egyetlen rendszer, egyetlen politikai rendszer sem jobb a másiknál. Azonban az atlantizmus, amelyet ő Amerikával azonosít, teljesen rossz, és nyilvánvaló, hogy az eurázsianizmus jobb az atlantizmusnál. Szeretne erről beszélni?

Charles Upton: Ezek nyilvánvaló ellentmondások, de nihilista szemszögből nézve az ellentmondások nem jelentenek problémát. Miért kellene következetesnek lenni? Ha valakinek az elve – ha elvnek lehet nevezni – a káosz, akkor a következetesség abszurd lenne. Hadd uralkodjon az önellentmondás! Az ellentmondás használata – látható A Geopolitikai alapjai című műben szereplő bekezdésben – olyan, mintha a liberalizmus ellentmondásos természetét akarná felhasználni ellene. Arra ösztönözni a liberalizmust, hogy örökölje saját belső ellentmondásainak következményeit, hogy elpusztítsa azt; és ugyanakkor látszólag nyitottnak mutatkozni mindenféle különböző nézőpont iránt. Megmutatja a liberalizmust azoknak a különböző csoportoknak, amelyeknek tetszeni akar, függetlenül attól, hogy ideológiailag mennyire ellentétesek egymással; de ez mögött egy hatalmas orosz autoriter hatalom áll, amelynek valójában szolgál.

Ezt hamisan úgy fogja bemutatni, mintha nyitott lenne más hangokra, ahogy a posztmodernisták mondják: minden hangnak joga van megszólalni. Tehát azt mondja, persze, minden kis csoportnak joga van megszólalni, és mi leszünk a pártfogóik. De ő nem hűséges ezekhez a kis csoportokhoz. Lényegében egy nagyon monolitikus, autoriter orosz hatalmi körbe akarja őket vonzani.

Fróði Midjord: Igen. Ehhez kapcsolódóan szeretnék felolvasni egy kérdést, amelyet egy hallgató tett fel. Azt írja – meglehetősen, mondhatni, polemikus hangnemben –, hogy „Hogyan tudja összeegyeztetni a posztmodern gondolkodókat – például Foucault-t –, akik tanítói, és akik Protagoras szofisztikáját akarják újjáéleszteni, Platónnal, akinek szent világnézete eleve ellentétes a folyamatorientált szofisztikával?” És itt, szerintem, a prótagoraszi szofisztika pontosan ez: egyfajta emberi relativizmus, szemben Platónnal, aki –

Charles Upton: Ugyanezt lehet mondani a skolasztikus filozófia nominalizmusa és realizmusa kapcsán is, ahol a realizmus platóni, a nominalizmus pedig a mai posztmodernizmus egyik gyökere. Hogyan lehet ezt összeegyeztetni? Nos, ha nihilista vagy, akkor nem kell összeegyeztetned. Az alapvető valóságod a hatalom. Szóval ki törődik az összeegyeztetéssel? Ezeket az ideológiákat arra használod, hogy megkapd, amit akarsz. Nem hiszel bennük, csak felhasználod őket, mert az alapod a hatalom, nem az igazság.

Ha az alapod a hatalom, nem az igazság, ez az Antikrisztus birodalmába vezet minket. Krisztus azt mondja: „Én vagyok az út, az igazság és az élet.” És mit mond az Antikrisztus? „Én vagyok a hatalom; és a pokolba az igazsággal.” Használni fogom az igazságot. Hamisítani fogom, és felhasználom, cinikusan felfogom használni az évszázadok összes igazságát. De nem vagyok alárendelve neki (az igazságnak). Csak a saját akaratomnak vagyok alárendelve.

Ez a probléma, zárójelben, a hatalomra való törekvés gondolatával. A hatalom értelmetlen, ha nem tudja – nem lehet azt mondani, hogy az akarat hatalmassá tehető. Honnan tudja az akarat, hogy mit akarjon? Az akaratnak az értelemnek kell szolgálnia. Az igazságnak kell szolgálnia. Ha látja, mi van, akkor tudni fogja, mit akarjon, és a valóság felhatalmazza arra, hogy végrehajtsa azt az akaratot. Ha viszont azt mondja: „Nem érdekel, mi az igazság, csak akarni fogok”, akkor mit fogsz akarni? Azt fogod akarni, ami éppen eszedbe jut. A saját szeszélyeidnek leszel alávetve, és nincs rosszabb rabszolgaság, mint a saját szeszélyeid rabszolgájává válni, amelyek az igazság, a tudás hiányában próbálnak működni. Ez egy szörnyű rabszolgaság.

Fróði Midjord: Ez visszavezethető a marxista elképzelésre, miszerint a filozófia célja nem a valóság hiteles leírása, hanem a valóság megváltoztatása. Ez az, ami jelenleg az egész nyugati tudományos világot megfertőzte.

Charles Upton: Igen, ez igaz. Érdekes, hogy ez a marxista elképzelés hamis és eltorzított változata annak, amit az igazi spirituális filozófiáról mondhatnánk, vagyis hogy nem egyszerűen csak tudományosan írjuk le Istent és az ő teremtményeihez fűződő viszonyát, hanem ennek a filozófiának a célja az emberi lélek átalakítása, hogy az minden szinten – az akarat, az érzelmek, a képzelet, az emlékezet, minden szinten – alkalmazkodni tudjon ehhez az igazsághoz.

Más szavakkal, spirituális értelemben a filozófiának gyakorlati alkalmazása is van, és nem tekinthető olyan fontosnak, ha nem orientálódik a gyakorlati alkalmazásra, ami a lélek üdvözülése, az egész lény megvilágosodása és az ember igazsághoz való igazodása. Ebben az összefüggésben azt lehet mondani, hogy a filozófia célja bizonyosan nem csak a leírás, hanem a változás is. Tehát ebben a keretben működik, míg amikor ezt a társadalompolitikára alkalmazzák, végül nihilizmus lesz belőle.

Valójában, véleményem szerint Marx érdekes előfutára – óvatosnak kell lennünk, amikor a zsidó fajról és a zsidó vallásról beszélünk, mert van egy hajlam a meggondolatlan antiszemitizmusra, amely nem tud különbséget tenni az utcán élő zsidó és a cionizmus között. Elleneznünk kell a cionizmust, de nem a zsidókat, mint zsidókat. Másrészt a zsidó intellektuális áramlatok nagy hatással voltak a marxizmusra, és ezek egyike a kabbala volt. Isaac Luria egy Tikkun nevű koncepciót alkotott, amely szerinte az emberiség bukását jelenti, és létezik a kabbalista Életfa a hét Szefirával, az isteni megnyilvánulás hét különböző hiposztázisával. Azt mondta: „Az történt, hogy az alsó hét Szefira, az edények összetörtek, és Isten szelleme szétszóródott az időben és térben, és gyakorlatilag elveszett. Tehát azt kell tennünk, hogy újra összegyűjtjük az isteni megnyilvánulás szikráit, és újra integráljuk őket az isteni természetbe, és ez a nagy helyreállítás.” Ezt nevezte ő Tikkunnak, ami nagyjából megegyezik a keresztény eretnek apokatasztázis eszméjével, amiért Origenészt, az egyházatya Origenészt elítélték.

Ez a spirituális úton is jelent valamit. A saját lelkedet tekintve szétszórt vagy. Sok azonosulást hajtottál végre, sokféle elképzelésed és megszállottságod van, és nem vagy egy az önmagaddal. A spirituális úton, az úgynevezett visszahívás folyamatán keresztül, vissza kell hívnod mindazt, amiben akaratodat, intelligenciádat és érzéseidet több ezer dologba bevontad, és vissza kell hoznod őket a középpontba, és az Egy felé kell orientálnod őket. Ez a belső spirituális gyakorlat szempontjából működik. A szúfizmust többek között úgy is le lehetne írni, hogy ez egyfajta visszahívás.

De aztán jött valaki, valószínűleg Sabbatai Zevi és mások, és újragondolták a luriai kabbala tanításait, vagy legalábbis elkezdték ezt tenni, társadalmi-politikai szempontból. Amit valójában csinálunk ezzel a helyreállítással és az Isteni Lény földi létezésének szétszórt maradványainak összegyűjtésével, az Izrael újjáépítése. Politikailag újjáépítjük Izraelt, és létrehozzuk a Nagy Izraelt. Zelensky szavaiban is hallhatunk ennek visszhangját. Ukrajna egy nagy Izrael lesz, mondja. Más szavakkal, amikor egy spirituális tanítás politizálódik, akkor torzul, és ilyen értelemben nem működik.

Természetesen ezt úgy is tekinthetjük, mint valami olyasmit, ami hatással lehetett a marxistákra, vagy Zelenskyre, aki biztosan nem marxista, de hatással van az ő ideológiájára, bármi is legyen az.