Az interjú első részét ide kattintva olvashatjátok!

 

Fróði Midjord: Egy másik dolog, amit itt felvet, az az, hogy Dugin az amerikai ideológiát támadva nevetséges és karikatúraszerű képet fest az amerikaiakról; és ahogy helyesen rámutat, szerintem ugyanez elmondható az oroszokról is. Lehet az oroszokat alkoholistáknak és AIDS-eseknek ábrázolni, de ez nem lenne túl komoly, mert Oroszország felbecsülhetetlen kulturális érdemeket szerzett, és sok csodálatos tulajdonsággal rendelkezik.

Charles Upton: Nos, ezzel egészen egyszerűen egyetértek. Mindig karikaturizáljuk ellenségeinket, hogy igazoljuk, amit velük teszünk, de azért is, hogy csillapítsuk saját félelmeinket, mert félünk szembenézni a valósággal. Tehát ez nem túl jó ötlet.

Az amerikaiaknak van egy olyan hajlamuk, amelyet én mindig is meglehetősen gyalázatosnak tartottam, hogy minden ellenségüket gyávának nevezik. Valaki elkövet egy terrorcselekményt, amihez nyilvánvalóan nagy bátorság kell, de mivel ártatlan emberek sérülnek meg, azokat, akik ezt teszik, gyávának nevezik. Ők nem gyávák. Gonoszak, de nem gyávák. Ezt meg kell értenünk.

Fróði Midjord: Pontosan. Van egy olyan tendencia, hogy a modern világ hibáit, a mai korszakban, Amerika hibájának tulajdonítják, vagy hogy minden a Nyugat hibája. Ha elolvassuk Spenglert vagy más szerzőket, láthatjuk, hogy a történelem során már voltak hasonló társadalmi vagy kulturális hanyatlások, és alapvetően így pusztulnak el a társadalmak, amikor megöregszenek.

Charles Upton: Igen, és ez a hanyatlás Oroszországot és Kínát is érinti. Kína, bár formálisan még mindig kommunista, alapvetően kapitalista állammá vált, amely teljes egészében magába szívta a nyugati kapitalizmust, és rendkívül felgyorsult. Képzeljünk el egy olyan nemzetet, ahol több millió embernek helyet adó várost lehet építeni, de senki sem költözik oda. Ez őrültség, és köze van ahhoz, hogy Kína elvesztette hagyományos alapjait. A kínaiak régen nagyon praktikus és ravasz emberek voltak, akik évszázadokkal előre gondoltak. Ma már nem így van. Egy éjszaka alatt milliárdos bevételekre teszünk szert ingatlanokkal, városok építésével, de senki sem költözik oda.

Nyilvánvaló, hogy a Nyugat problémáit teljes mértékben örökölte a Kelet, és már nem mondhatjuk a Keletről, hogy ezek tradicionalista társadalmak. Dugin még mindig próbálja kihasználni ezt a mítoszt, de nem hiszem, hogy ez sokáig működik majd.

Fróði Midjord: Igen. Akkor térjünk rá egy másik, még fontosabb kérdésre. Ez a kérdés mind a kereszténységre, mind a jobboldali nézetekre vonatkozik. Egyesek szerint Dugin egyfajta orosz neokonzervatív, és az, amit ő maga is sugall, hogy az a közös vonása a neokonzervatív mozgalommal, hogy a konzervativizmus zászlaja alatt egy olyan ideológiát hirdet, amely valójában pontosan a konzervativizmus ellentéte. Tehát ideológiáját jobboldali kifejezésekkel, jobboldali esztétikával burkolja, ami politikai szempontból egyfajta megtévesztés.

Charles Upton: Úgy gondolom, ez is egy módja annak, hogy megközelítsük a csalást. A megtévesztése ennél sokkal bonyolultabb és általánosabb. De ez is egy elfogadható megközelítés.

Valami, amit csak nemrég kezdtem megérteni, az az, hogy – legalábbis az Egyesült Államokban, és biztos vagyok benne, hogy máshol is – a neokonzervatív mozgalom egyik alapja a trockizmus volt. Ez számomra lehetetlennek tűnt! De aztán megértettem, hogy – nagyon leegyszerűsítve – a trockisták annyira oroszellenesek voltak, hogy a Sztálin iránti gyűlöletük miatt olyan elemek, mint a CIA, vonzóak lehettek számukra, és csak annyit kellett mondaniuk: „Nos, oroszellenesek vagytok? Mi is oroszellenesek vagyunk!” Így kihasználhatták az oroszellenes hangulatot, hogy a trockistákat a neokonzervatívok táborába vonzzák. Ez nem egy nagyon mélyreható elemzés, de legalább kezdtem megérteni, hogy ez hogyan lehetséges.

Fróði Midjord: Igen, de a lényeg az, hogy jobboldali nyelvet használ, miközben olyan témákat dolgoz fel, amelyek lényegében ellentétesek a jobboldali kérdésekkel, és ugyanez vonatkozik a kereszténységre is. Említette a tradicionalizmust; így a kérdés az, hogy ő hamis keresztény-e? Úgy értem, őszintétlen-e azzal a kijelentésével, hogy a kereszténység motiválja? Ön azt írja, hogy „Dugin kereszténységről alkotott képe egyértelműen eretnek”. Tehát ő hamis keresztény?

Charles Upton: A feleségem néhány évig az orosz ortodox kereszténységhez tartozott. Most hagyományos szedevakantista katolikus, mert Kaliforniából Kentuckyba költöztünk, ahol jelenleg is élünk. Kaliforniában lehetséges volt hagyományos orosz ortodoxnak lenni, mert az ottani egyházakat alapító emberekre nagy hatással volt a fehérorosz kultúra, míg Kentuckyban az ortodox egyházak lényegében protestáns jellegűek. Sokat közülük protestánsok alapították, akik úgy döntöttek, hogy ortodoxok akarnak lenni, mert tetszett nekik a ruházat vagy valami más. Az ikonok szépek voltak, nem is tudom, de nagyon protestáns jellegűek. És mégis, ez itt a hagyományos székesegyházi katolicizmus fellegvára. Sok különböző kis házitemplom és néhány nagy templom van ebben a térségben, tehát ez egy változás. Az ő orosz ortodoxiához fűződő kapcsolata révén bizonyos mértékben meg tudtam érteni ennek a hagyománynak a mélységét.

Nézd meg Dugin weboldalát, a neve Katehon – ez az Antikrisztus visszaszorításának funkciójára utal. Nem tudom pontosan, mit jelent ez szó szerint görögül, de a katehon az Antikrisztus visszaszorítását jelenti. Ezen a weboldalon néhány nagyon szép, ortodox témájú elmélkedés található, amelyek látszólag nagyon ortodoxok. Van néhány csodás dolog. Ott mutatja be magát ortodoxként, vagy az óhitűek egyikeként, ami állítólag az ő ortodox szektája. Azt mondhatnánk, hogy talán ő valóban egy ortodox keresztény. De ha megnézzük A negyedik politikai eszme és más könyveit, láthatjuk, hogy Heideggert követve egyszerűen azt mondja: „A logosz korszaka véget ért, és most a káosz korszakába lépünk, ezért ennek megfelelően kell változnunk.”

Nos, keresztény értelemben a logosz Krisztus. Tehát ha azt mondod, hogy a logosznak vége, akkor azt mondod – amivel Heidegger biztosan egyetértene –, hogy Krisztus korszaka véget ért. Most a káosz korszakában élünk, ahol bármilyen ideológiát elfogadhatunk, ami éppen hasznos, majd villámgyorsan megváltoztathatjuk a véleményünket, és holnap már valami mássá lehetünk. Ez az, amit valójában csinál. Hagyományos ortodox keresztényként mutatja be magát, de politikai ideológiája szempontjából ez áll tőle a legtávolabb. Sőt, találtam egy helyet, ahol valójában rejtett utalást tesz a sátánistákra. Korábbi írásaiban pozitívan beszélt Aleister Crowleyról, aki egy fekete mágus és sátánista.

A Negyedik politikai elméletben találtam ezt a bekezdést. A prófétákról beszél:

 „Mit tesznek még a próféták? Helyreállítják az ok és a következmények közötti kapcsolatot. „Térj észhez, Edom! Térj észhez, uram! Elfordultál az igaz Isten imádásától, ezért Isten megbüntetett téged, lerombolta faladat, városodat. Hol van a babiloni királyság, amely olyan erős volt? A babiloni királyságnak vége!” Miért? Mert elutasították az egyetlen Istent. Napjainkban ez a funkció a politikai elemzésnek, a politikatudomány mélységének felel meg.”

Jól van. Mit is mond itt? Edomhoz szól. Természetesen az Ószövetségre utal, ahol a főszereplő nem Edom, hanem Izrael. Edom Izrael ellenséges nemzete volt. Megfordítja a helyzetet, azt mondja, hogy a próféták nem Izraelbe jöttek. Nem! Edomba jöttek, és azt mondták Edomnak: „Térj észhez!” Nos, az Ószövetség szerint Edom elpusztul, Izrael pedig diadalmaskodik. Tehát teljesen megfordítja a helyzetet, anélkül, hogy tudatná velünk, hogy ezt teszi. És az érdekes az, hogy Edomot „uramnak” nevezi. Nos, Edom egy nemzet, nem egy király. Akkor kit nevez „úrnak”? Ha megnézzük Edomot, Edom Ézsau másik neve, aki Jákób testvére, Jákób pedig Izrael, Edom, vagy Ézsau pedig Izrael ellenfele, akit az Ószövetségben a szellemi embernek tekintenek, szemben az anyagi emberrel, aki Ézsau.

Tehát Edom is egy nemzet, de miért nevezi ezt a nemzetet „úrnak”? A rabbinikus források szerint Edom Királyságának őrangyala, vagy őrző szelleme Samael, aki a halál angyala, ami Sátán másik neve.

A kérdésem az, hogy ő most Edomot „uramnak” nevezi, miután hamisan megfordította az Ószövetség prófétáinak Izraelről szóló szavait, és azt állítja, hogy azok valójában Izrael ellenségeit buzdították? Edomot „úrnak” nevezi-e utalva Samaelre, aki Sátán? Nem tudom, de egy kérdés merül fel bennem: ez egy burkolt utalás a sátánistáknak, hogy „Igen, rendben, srácok, én is közétek tartozom!” Lehetséges. Ezt a kérdést érdemes feltenni Duginnak.

Fróði Midjord: Igen. Úgy tűnik, mintha jobbra-balra csalikat dobálna. Érdemes ezt egy másik hallgatói kérdéssel összefüggésben olvasni. A hallgató azt írja: „Kérem, beszéljenek Aleksandr Dugin eszméinek terjedéséről a keresztény körökben, és arról, hogyan lehet ellenállni ennek, ha túlerőben vannak. Észrevettem, hogy az eszméi terjednek, különösen a keleti ortodox és a hagyományos katolikus körökben. Vannak, akik még nem is ismerik Aleksandr Dugin nevét, de az ő érveit használják. Például, hogy Oroszország harcol az új világrend ellen, és Putyin visszaállította Oroszországot erős ortodox nemzetként.” Nem tudom. Már beszéltünk erről. Van még valami, amit szeretnél mondani ezzel kapcsolatban?

Charles Upton: A feleségem hagyományos katolikus misecsoportjában ez az ideológia még nem terjedt el, ezért nem ismerem első kézből. Nem lep meg, hogy ott van. Az egyik problémám a mai ortodoxiával – és ez a hagyományos katolikus szemléletből fakad, hiszen természetesen 17-18 éves koromig hagyományos katolikusként nevelkedtem, hogy a II. Vatikáni Zsinat már néhány évvel korábban bekövetkezett, de a változások még nem hatottak át az egyházra.

Hagyományos katolikusként nevelkedtem, és hagyományos katolikusként vettem részt az elsőáldozásban és a bérmálásban. Ez volt a neveltetésem nagy része; minden formális oktatásomat katolikus iskolákban kaptam. Gimnáziumba és középiskolába jártam, és ebből a szempontból látható, hogy milyen szörnyű pusztítást végzett a katolikus egyházban a II. Vatikáni Zsinat, amely lényegében hitehagyottá tette a katolikus egyházat.

Ferenc pápa azt a kijelentést tette, amely évekig szerepelt a Vatikán honlapján, hogy Isten nem létezik. Azt mondta, hogy három személyünk van, de Istenünk nincs. Mi ez az „Isten”? Három személy van. Más szóval, a Szentháromságot pogány istenek triójává alakítja. Politeista kereszténységgé teszi, ami teljes hitehagyás; a Nikaiai Hitvallás tagadása. Ezzel véget ér a katolicizmus.

Az a tény, hogy senki sem vette észre ezt, és senki sem háborodott fel miatta, csak azt mutatja, mennyire elvesztették hitüket a katolikus hívők. Nem tudják, mi a fene folyik itt. A II. Vatikáni Zsinat óta nem hallottak a valódi katolikus tanításról. Az elképzelés az volt, hogy „hagyjuk, hogy azok, akik ismerik a valódi katolikus tanítást, elmúljanak, és akkor megkapjuk ezt az új egyházat”.

A problémám a keleti ortodoxiával az, hogy nagyon sok dolgot átvett a II. Vatikáni Zsinattól, és még csak nem is tud róla. A keleti ortodoxok egyes esetekben teológiájukat arra korlátozzák, hogy „”Mi nem vagyunk katolikusok. Nem hiszünk Szűz Mária szeplőtelen fogantatásában.” Nos, ti Szűz Máriát (nem lehet érteni, hogy mit mond ekkor Upton – szerk.) nevezitek, Isten anyját, ikonokat készítettetek róla, templomokat szenteltetek neki, és ünnepségeket rendeztek tiszteletére. „Mi nem hiszünk a szeplőtelen fogantatásban.”

Más szóval, a szavak jelentésén vitatkoznak, de a szavak mögött rejlő valóság értelme eltűnt. Ennyire naivak lettek a keleti ortodoxok, és ugyanígy nem lepne meg, ha egyes katolikusok átvennék a duginista ideológiát, anélkül, hogy tudnák, honnan származik.

Fróði Midjord: Igen. Máshol azt is írja, hogy Dugin lényegében a nyugatiakat árulásra szólítja fel. Itt azt írja: „Mivel nemzetem számos vezetőjét árulásban bűnösnek tartom, lemondanék arról a jogomról, hogy elítéljem őket, ha én is ugyanazt a bűnt követném el.”

Úgy tűnik számomra, hogy sok disszidens személyiség hajlandó meglehetősen laza alapokon közös ügyet keresni egy idegen nemzettel. Az ebből származó haszon reményei meglehetősen homályosak. Nem igazán láttam, hogy ezt megmagyaráznák…

Charles Upton: Lehet, hogy azzal jutalmazzák őket, hogy a feledés homályába bombázzák őket, ki tudja?

Fróði Midjord: Pontosan, de a lényeg az, hogy ezt nem lehet könnyedén kezelni, és úgy tűnik, hogy mégis nagyon könnyedén veszik. Mintha videójátéknak tekintenék, pedig most, hogy egyfajta új hidegháborúba, sőt forró háborúba lépünk, ezt nem szabad könnyelműen kezelni.

Charles Upton: Pontosan! Amit én látok, az az alapvető hazafiság érzése, amellyel én nőttem fel az Egyesült Államokban – még a hippik is hazafiak voltak. Nos, a hippik azt mondták: „Mi hiszünk ennek a nemzetnek a valódi értékeiben, nem pedig abban, amivé a vezetőink tették őket.” Amerikai zászlókat viseltek és ehhez hasonlók. Azt mondták: „Mi vagyunk az igazi amerikaiak. Mi vagyunk az Egyesült Államok valódi liberális és libertárius lendületének örökösei.” Azt mondanám, hogy még a hippik között is volt hazafiság. Most viszont alig látok hazafiságot sem a baloldalon, sem a jobboldalon.

A jobboldal „patriótáknak” nevezi magát, és mégis azt mondja, hogy minden állam, amely Donald Trumpra, a republikánusokra szavazott, szakadjon ki az Egyesült Államokból. Az Egyesült Államok, mint nemzet fenntartása nagyon kevéssé érdekli őket. Amit akarnak, az a saját bandájuk diadala. A baloldal is a saját bandájuk, vagy bandáik győzelmét akarja. Így a hazafiság haldoklik az Egyesült Államokban, és ez nem vezet semmi jóhoz, mert mindannyian egy hajóban evezünk. Annak ellenére, hogy ezt nem ismerjük el, mert annyira utáljuk az ellenkező ideológiát.

Ha az Egyesült Államok felbomlik, mi lesz a következménye? Elveszítjük nemzetközi befolyásunkat. Bábokká és gyarmatokká válunk azoknak a nemzeteknek, nagyhatalmaknak vagy szuperhatalmaknak, amelyek képesek fenntartani politikai egységüket.

Fróði Midjord: Igen. Ez a problémám a disszidens körökben hallható sok hanggal. Hiányzik belőlük a komolyság. Nagyon gyerekesek és nagyon homályosak, pedig én vagyok az első, aki elítélem a nyugati intézmények tevékenységét. Határozottan ellenzem. De ostobaság csak úgy átállni a másik oldalra, és csak ábrándozni arról, hogy ők valahogy jobbá teszik az életünket. Erre nincs bizonyíték.

Egy másik pont, amellyel egyetértek, hogy sok nyugati ember elfogadja ezt a narratívát a nyugati agresszióról, a NATO agressziójáról és terjeszkedéséről, és úgy véli, hogy Oroszország minden cselekedete erre adott válasz. Ez csak önvédelem, miközben figyelmen kívül hagyják, hogy valójában mit is csinálnak.

Charles Upton: Az Ukrajna elleni provokálatlan támadás. Csak ezt halljuk. Provokálatlan. A semmiből jött. Nem. Ennek az egésznek kontextusa és történelme van.

Fróði Midjord: Igen, de a lényeg az, hogy a nyugati ellenzékiek hajlamosak a NATO provokációjának elkönyvelni, de nem hajlandóak elismerni azt a tényt, hogy Oroszország imperialista nemzet, és hogy nekik is megvan a saját expanzionizmusuk és saját akaratuk. Így ez egy nagyon gyerekes narratívává válik.

Charles Upton: Igen, és ez a gyermetegség bizonyos mértékben mesterségesen kialakított. A globális elit tagjai ideológián túllépő emberek akarnak lenni. Túllépnek az ideológián, túllépnek az etnikai identitáson. Ahogy mondtam, a gazdagok DNS-ében a pénz van. Hatalmat akarnak, ahogy Dugin is hatalmat akar. Látjuk, hogy utánozza és megpróbálja megelőzni a nyugati globalista eliteket azzal, hogy ő is manipulálja az ideológiákat, miközben maga nem ragaszkodik egyikhez sem, hogy valóban transzcendens hatalom legyen.

Dugin esetében az érdekes, hogy ideológiát alkot az ideológiák felülmúlására irányuló vágyából, és így ez még nyilvánvalóbbá válik, de amit ő csinál, az a nyugati globalista elit utánozása.

Elvesztettem a fonalat, szóval mondja el még egyszer a kérdést!

Fróði Midjord: Egyszerűen csak az, hogy úgy tűnik, a nyugati ellenzék nagyon könnyedén elfogadja ezt az oroszbarát narratívát, és nem…

Charles Upton: Igen, ez gyerekes. Nem tudom, mit mondjak az infantilizmusról, amit mindenhol látok. Abszurd. Az emberek az okostelefonokon, a számítógépeken és a videojátékokon élik az életüket, és…

Fróði Midjord: Így értelmezik ők a világot.

Charles Upton: Igen. A tradicionalizmusban többek között azt találtam, hogy létezik egy osztatlan, bár sokrétű spirituális igazság hagyománya, amely története során végigkísérte az emberiséget, ameddig csak vissza tudunk tekinteni – ha ezt a világnézetet fogadod el, akkor túlléptél az ideológián, az ideológiai polaritások ellentmondásain. Van egy olyan objektivitás, ami igen egyszerű: „Bármit is mond az ellenségem, az rossz; ha megfordítom, egyszerűen 100%-ban megfordítom, akkor igazam lesz.”

De szükséged van egy harmadik álláspontra, amely túlmutat a „mi és ők” között. Ez nem jelenti azt, hogy időnként nem állhatsz ki egy adott kérdés vagy egy adott kontextus mellett, de nem a világi nézetek határoznak meg téged. Ez egy jobb fajta objektivitás és a pusztán világi nézetek felülmúlása, mint a globalista elit cinikus tagjának nézete, aki úgy véli, hogy bármit – vallást, politikai hagyományt, bármit – felhasználhat a tömegek irányítására szolgáló játékában.

Emlékszem, egyszer rátaláltam a Külkapcsolatok Tanácsára, ez nagyon érdekes. Ez egy elit szervezet, de bárki csatlakozhat hozzá. Mondhatod: „Szeretnék azonosulni az elittel, ezért csatlakozom a Külkapcsolatok Tanácsához. Most már nagy befolyásom van. Kicsit olyan vagyok, mint Henry Kissinger, mert csatlakoztam a Külkapcsolatok Tanácsához.” Emlékszem, éppen a recepciós hölggyel beszéltem telefonon – szeretek beszélgetni az emberekkel, hogy kiderítsem, mit fognak mondani –, és a vallásokról beszélgettünk, ő pedig a világ vallásait választókerületeknek nevezte: „Ó, igen, azok a különböző választókerületek.” Így tekintenek minden intézményre: a befolyásuk, a hatalmuk választókerületeiként.

Ezért olyan álláspontot kell elfoglalnunk, amely túllép a polaritásokon, de nem a globalista elit vagy Dugin álláspontját követi. Ez az, amit a vallás adott nekünk társadalompolitikai szempontból. A Jelenések könyvében és a Koránban is megtalálható Góg és Magóg, akik azok az erők, amelyek a korszak végén előtérbe lépnek, hogy romboljanak; a Koránban Yajuj és Majuj néven szerepelnek, és én ezeket hamis alternatíváknak tekintem. Hamis alternatívákon alapuló hatalmas kollektívák, amelyek úgy tűnnek, mintha valódi választási lehetőséget kínálnának, de valójában ugyanazt a célt szolgálják.

Ez az, amit Dugin az eurázsiai kollektíva és az atlantista hegemónia közötti ellentétnek nevezne. Mind ugyanazt a célt szolgálják, ami az elnyomás és a pusztítás.

Fróði Midjord: Teljesen egyetértek. Szerintem ez egy hamis dichotómia. Nem hiszem, hogy sokat nyerhetünk ezzel a fajta orosz vízióval. Szerintem ez elég egyértelmű. Egy másik elem, amit felvetettél, az eszkatológia. Mi ennek a jelentősége, és miben téved Dugin alapvetően ennek kezelésében? Van egy idézet, amit szeretnék felolvasni. Írtál valamit a feleségedről, amit nagyon találónak tartok, és ez a bukásról való álmodozás ostobasága. Itt azt mondod:

„Ahogy a feleségem, Jenny megjegyzi, az ilyen háborúban leginkább azok maradnának életben, ha egyáltalán lehetséges lenne túlélni, akik a luciferi globális elithez tartoznak. Az átlagember, aki még megőrizhet egy szikrányit emberi tisztességből és hagyományos érzékenységből, valószínűleg ki lenne irtva.”

Tehát ez a lényeg, hogy azok az emberek, akik a társadalom alján vannak, az internetes harcosok és azok, akik a leginkább vágyakoznak a globális katasztrófára és a káoszra azok a legkevésbé valószínű, hogy profitálnak belőle. Ez pedig egy érdekes következtetéshez vezet minket.

Charles Upton: Igen. Nos, ezt mondtam, és egyetértek vele. Nem igazán tudom, mit lehetne hozzátenni.

Fróði Midjord: Igen. Szerintem ez fontos. Nos, már elég régóta beszélgetünk. Van még egy utolsó pont, amit szeretnék felvetni. Szeretnék újra felolvasni egy idézetet a könyvedből, szerintem ezt meg kell említeni:

„Aleksandr Dugin és hozzá hasonlóak fegyverként használták a dekonstruktivizmust, amikor kivitték az akadémiai körökből a kormányok, a politikai vezetők és a stratégiai tervezés világába. Túlléptek a nihilizmus ideológiáján, és a transznihilizmus módszerét alkalmazzák, amelynek keretében bármilyen ideológiát, bármilyen hiedelemrendszert, bármilyen vallási hitet felhasználnak céljaik eléréséhez – Dugin esetében az amerikai globális befolyás dekonstrukciójához és az Orosz Birodalom újjászületéséhez. … A könyv nagy részében Aleksandr Dugin eszméit úgy fogom kritizálni, mintha elhinném, hogy komolyan gondolja, amit mond. Azonban nem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy ez a helyzet. Lehetséges, hogy hisz az általa közvetített eszmék egy részében vagy többségében, de ugyanolyan valószínű, hogy a nyelvet inkább hipnotikus vagy mágikus módon használja, mint leíróan. Dugin írásaiban mindig van egy implicit „kivételi záradék”. Kétértelműsége szándékosnak tűnik, és mindenesetre céljainak kedvez.”

A kérdésem tehát az, hogy van-e ebben valami álca? Dugin szándékosan próbálja megzavarni az olvasóit? Ön azt mondja, hogy Dugin „nyilvánvalóan támaszkodik hallgatói tudatlanságára”.

Charles Upton: Nos, igen. Csak annyit mondanék, hogy ismét egyetértek azzal, amit ott mondtam, ami valószínűleg jobban van megfogalmazva, mint ahogy én most meg tudnám fogalmazni – egyetértek ezzel. Ezt látjuk a politikai élet minden területén. Ez nem csak Duginra vonatkozik. Dugin összpontosítja a nyugati politikai elit bizonyos gyakorlatait, és egy kicsit nyilvánvalóbbá teszi őket. Ő előáll és sokszor kimondja, míg mi ugyanezt látjuk a nyugati globális elitekben is. Ők nem próbálják manifesztummá tenni. Titokban tartják, de ezt csinálják. Ez az egyik terület, ahol Dugin hasznos, mert nála látványosabban kilóg a lóláb.

Van egy dolog, amiről Ön beszélt: hogy Oroszország valóban egy hagyományos, mondjuk ortodox keresztény állam-e, ahogyan egyesek szeretnék látni. Ez nem igaz. Emlékszem Duginra, az erős emberre, Duginra, a fizikai hősre, ami az egyik álarca. Volt, hogy beleugrott a jéghideg sarkvidéki vizekbe. Ez egy gyakori gyakorlat az északi országokban.

Fróði Midjord: Putyinra gondol, ugye?

Charles Upton: Dugint mondtam? Igen, elnézést. Hallottam ezt a magyarázatot. Nem tudom, hogy Putyin értelmezte-e így, vagy valaki más, de azt mondják: „És ez, ez egy keresztelés! Ez olyan jó, mint egy keresztelés! Ez egy új keresztelés; minden évben van egy új keresztelésünk.”

Ha van valami, ami ortodox keresztény szempontból még heterodoxabb és eretnekebb, az az, hogy többször is meg lehet keresztelkedni. Megkeresztelkedsz, és ennyi! A keresztelés nem megújítható szentség, a hagyományos keresztény nézetek szerint. Putyin azt mondhatja: „Újra megkeresztelkedtem, és minden évben újra megkeresztelem magam.” Ezt kereszténységnek nevezed? Ez abszurd! Ez teljesen eretnek és heterodox bármely ortodox keresztény tanítás szerint. Tehát az az elképzelés, hogy Putyin egy új cár, egy hagyományos keresztény egyház új feje, abszurd. Ez egyszerűen nem igaz.

Fróði Midjord: Azt hiszem, az ön könyvéből idézett mondattal kapcsolatban fontos kiemelni, hogy a posztmodernista mozgalomhoz, a francia posztmodernistákhoz és így tovább hasonlóan, ők is a nyelv kétértelműségét és homályosságát használják az olvasók manipulálására. Úgy gondolom továbbá, hogy Dugin a homályosságot és az ellentmondásokat eszközként használja, hogy egyes esetekben mélyebbnek tűnjön, mint amilyen valójában, és az intellektuálisan bizonytalan emberekre ez hatással van, ugyanúgy, mint a posztmodernistákra.

Charles Upton: Igen, és az ellentmondás valójában egy hipnotizációs technika. Ha két egymással teljesen ellentmondó állítást tudsz kifejezni anélkül, hogy rámutatnál az ellentmondásra, és egyszerűen csak könnyedén eldobod őket, akkor az olvasód vagy a néződ elfogadja őket a narratíva részeként, anélkül, hogy észrevenné az ellentmondást – ez az elme számára azt a hatást gyakorolja, hogy megbénítja a kritikai képességeket.

Ha nem tudod azt mondani: „Várj egy percet, nem lehet mindkettő igaz. Melyiket gondolod komolyan? Ez ellentmondás.” Ha ezt elengedi – „Ó, hát, én csak szórakozásból olvasok.” Így tanítják az embereket olvasni; nem kritikusan, nem a tanulás érdekében, hanem a szórakozás és a befolyásolás érdekében. Hogy azt mondják: „Ó, ez érdekes. Kit érdekel, ha ellentmondanak egymásnak?” Ha ebbe az állapotba kerülsz, akkor már nem tudsz értékelni semmilyen állítást. Fogékonnyá válsz. Könnyen befolyásolhatnak ideológiák vagy állítások, de nem fogod értékelni őket, és nem fogsz tanulni belőlük. Ez egy technika.

Fróði Midjord: Azt hiszem, ez igaz. Szerintem remek beszélgetésünk volt, és sok fontos és érdekes pontot felvetettünk, ezért csak azt szeretném megkérdezni, van-e valami, amit nem hoztam fel, de Ön szerint meg kellene említeni, mielőtt befejezzük?

Charles Upton: Hadd nézzem meg, miről akartam itt beszélni. Fontos megérteni, hogy Dugin ezt mondja – más szóval, ő egy katasztrófista. Bizonyos értelemben a harmadik világháborút szorgalmazza. Ezt meg kell értenetek.

Azt mondja: „Hogyan viszonyul a tradicionalizmusunk vagy az új metafizika a posztmodernitáshoz? Úgy vélem, nagyon közel állnak egymáshoz. Azt mondhatjuk, hogy Deleuze rizómája” – ha olvasták Deleuze-t, akkor értik, mit jelent a rizóma. Én nem egészen értem, mit jelent, de ez az ő bekezdése: „Azt mondhatjuk, hogy Deleuze posztmodernista, Heidegger Dasein-jének posztstrukturalista kigúnyolása. Hasonlítanak egymásra, és gyakran ugyanazokkal a kifejezésekkel írják le őket. De figyeljünk arra, hogy a posztmodernizmus hogyan oldja meg a problémát” stb. stb. Aztán így folytatja: „Emlékezzünk Deleuze Artaud „szervek nélküli teste” értelmezésére, a pusztítás szükségességének, a struktúra kiegyenlítésének értelmezésére. Értelmezésében az ember epidermisze, külső rétege az a képernyő, amelyre képe vetül.”

Más szavakkal, Dugin különböző szempontokból utal arra az elképzelésre, hogy minden káoszba süllyed és megsemmisül, és ebből fog kialakulni az Új Kor. Tehát csak meg kell értenünk, hogy ez a téma végigvonul az írásaiban.

Csak egy dolgot szeretnék kiemelni az ISIS-szel való együttműködési szándékával kapcsolatban. Azt mondja: „A jelenleg legelismertebb forma” – és én ezt a globalizáció elutasítására értelmezem – „az iszlamista világnézet, amely egy szigorú iszlám jogértelmezésen alapuló egyéni állam, vagy egy univerzális kalifátus utópia felé törekszik, amely az egész világot iszlám uralom alá vonja. Ez a projekt ugyanúgy ellentétes az amerikai vezetésű átmeneti struktúrával” – ez az átmenet a globalizmus felé – „mint a modern nemzetállamok jelenlegi status quo-jával. Oszama bin Laden al-Kaida szervezete továbbra is szimbolikus és archetipikus ilyen elképzelések szempontjából. A 9/11-es, a New York-i World Trade Center tornyainak lerombolását eredményező támadások, amelyek arra voltak hivatottak, hogy megváltoztassák a világot, bizonyítják az ilyen hálózatok fontosságát.”

Tehát ő közeledik ezekhez az emberekhez a takfiri terrorista világban, és egy ponton, ha jól emlékszem, azt mondta: „Nem szeretjük az ISIS-t, de hajlandóak vagyunk velük együttműködni.” Mert fontosabb a Nyugat és az atlantista hegemónia hatalmának megsemmisítése, mint az ISIS – azzal majd később foglalkozunk.

Emlékszem, hogy egy ponton rövid ideig kapcsolatban álltam Duginnal a Facebookon. Azt hiszem, az európai sárga mellényes forradalom idején történt, ő keresett meg engem, és azonnal és gyorsan kialakult közöttünk a kapcsolat. Azt mondtam: „Nem azt mondtad, hogy hajlandó vagy együttműködni az ISIS-szel?” Erre ő: „Nem, nem, nem, nem, soha nem mondtam ilyet!” Aztán letiltott, és többé nem állt szóba velem. Csak szerettem volna ezt elmondani.

Fróði Midjord: Érdekes. Nagyon köszönöm. Szerintem ez egy remek beszélgetés volt, és nagyon hálás vagyok érte. Ahogy mondtam, mindenképpen alaposabban meg fogom nézni a könyvét, és közzé fogok tenni egy recenziót is róla. Elmondaná a hallgatóknak, hol rendelhetik meg a könyvét, és hogyan követhetik a munkásságát?

Charles Upton: Valójában legalább két Amazonon keresztül lehet megvásárolni. Az egyik az Amazon UK, a másik az Amazon.com az Egyesült Államokban. Alapvetően egy ilyen könyv esetében az Amazonra kell támaszkodnunk, bár nem szeretnénk. De muszáj.

Fróði Midjord: A Sophia Perennis adta ki, igaz? Az a kiadó, amely René Guénon összegyűjtött műveit is kiadja, és így tovább.

Charles Upton: Igen, határozottan a Sophia Perennis, és igen, James Wetmore egyedül tartotta fenn René Guénon műveinek angol nyelvű kiadását. Szóval, remek munka. Ugyanaz a kiadó.

Fróði Midjord: Kiváló. Nos, Charles Upton, szerintem ez egy remek beszélgetés volt. Nagyon köszönöm. Szeretnék köszönetet mondani mindenkinek, aki hallgatta ezt a beszélgetést, és mint mondtam, ez az első egy sorozatból, amelyet Aleksandr Dugin ideológiájáról szeretnék készíteni, és szerintem ez egy abszolút kiváló kezdet volt. Szóval, nagyon köszönöm, hogy beleegyezett ebbe.

Charles Upton: Örülök, hogy itt lehettem. Örülök, hogy beszélgettünk.

Fróði Midjord: Köszönöm.